Z Ministrem Zdrowia, prof. Zbigniewem Religą, rozmawia Mariusz Gujski

Za trzy lata będzie lepiej

Prywatyzacja podstawowej opieki zdrowotnej ciągle jest niedokończona, nie ma dziś bodźców – legislacyjnych czy finansowych – rozwoju tego sektora. Przeciwnie: jest tendencja umacniania się publicznych zakładów świadczących usługi z zakresu poz, bo nawet szpitale specjalistyczne rozbudowują ten segment usług. Z drugiej strony dochodzi do zaprzeczenia idei medycyny rodzinnej, gdy specjaliści tej dziedziny odmawiają świadczeń całodobowych czy wyjazdowych. Czy Pan Minister widzi potrzebę konsekwentnego urynkowienia tej części systemu opieki zdrowotnej?

– Jestem zaskoczony stwierdzeniem, że w podstawowej opiece zdrowotnej umacnia się sektor publiczny. Nie uważam, żeby tak się działo. Korzystamy z dorobku świata, innych krajów Europy, i GP wszędzie jest ostoją medycyny. Modele organizacji podstawowej opieki są różne, podobnie jak sposoby kontraktowania usług lekarzy pierwszego kontaktu. My przyjęliśmy model dość powszechny w Europie, którego podstawą powinien być świetnie wyszkolony lekarz rodzinny. I ja jestem zwolennikiem likwidacji publicznych zakładów działających w poz i tworzenia w ich miejsce prywatnych praktyk lekarzy rodzinnych. Zdecydowanie w tym kierunku należy iść.

Czy ministerstwo zamierza przygotować regulacje prawne, które pomogą lekarzom przejmować i prywatyzować placówki publiczne?

- Jesteśmy w stałym kontakcie z grupą lekarzy rodzinnych działających prywatnie, którzy przedstawiają swoją wizję rozwoju tego sektora. Nie zawsze są to propozycje leżące w interesie wszystkich, bo z oczywistych względów grupa ta szuka przede wszystkim zabezpieczeń dla siebie. Ale drzwi ministerstwa dla takich inicjatyw są otwarte, bo właśnie tu jest miejsce do dyskutowania możliwych rozwiązań oraz podejmowania decyzji dotyczących rozwoju tej czy innej dziedziny medycyny czy segmentu rynku. Te drogi powinniśmy wytyczać wspólnie.

Potrzeba wzmocnienia roli lekarza rodzinnego w Polsce jest szczególnie ważna również w kontekście projektowanej ustawy o ratownictwie medycznym, która ma wejść w życie 1 stycznia 2007 r. Tymczasem w wielu miejscach w kraju nie jest rozwiązany problem ambulatoryjnej i wyjazdowej nocno-świątecznej pomocy lekarskiej.

- To prawda, ale nie ukrywam, że w kwestii rozwiązania tego problemu moje poglądy różnią się od poglądów lekarzy rodzinnych, szczególnie z Porozumienia Zielonogórskiego, ponieważ to dość unikatowa sytuacja, kiedy lekarze rodzinni odcinają się od udzielania takiej pomocy. Dla mnie jest to trudne do zaakceptowania i na pewno nie jest to korzystne dla pacjentów. Według mnie praktyki lekarzy rodzinnych powinny zapewniać pomoc w pełnym zakresie.

Jednak np. na prowincji, gdzie jest tylko jeden lekarz opiekujący się 2 tys. osób, bez dodatkowych nakładów trudno zapewnić pomoc całodobową...

- To rzeczywiście jest problem. Ale w wiejskiej gminie, gdzie jestem raz w tygodniu, lekarz rodzinny jest naprawdę dostępny dzień i noc. Przy czym, jeśli mówimy o populacji 2-3 tys. osób, to wcale nie jest tak, że ma każdą noc zarwaną, bo każdej nocy pracuje. Tak się po prostu nie dzieje. On zresztą i tak do chorych wyjeżdża prywatnie, toteż w moim przekonaniu, gdyby było satysfakcjonujące go zabezpieczenie finansowe, to nie byłoby żadnych problemów z opieką całodobową. Zwłaszcza w grupowych praktykach lekarzy rodzinnych, którzy działając wspólnie, mogą pełnić kolejno te dyżury nocne, podobnie jak w szpitalu.

Cieszy, że Pan Minister jest zwolennikiem sprywatyzowania tego sektora.

- Absolutnie, to jest kierunek, który należy utrzymać. I dokończyć prywatyzację praktyk lekarza rodzinnego.

W społeczeństwie pokutuje wciąż postsocjalistyczne myślenie o systemie ochrony zdrowia: że pacjentom należy się w nim wszystko, niezależnie od tego, jak ograniczone środki doń wpływają. Kto i kiedy odważy się obnażyć ten absurd i powiedzieć, że za ograniczone środki wszystkiego nie będzie?

- Ohyda pozostałości pokomunistycznych to zakłamanie. Całe lata żyliśmy w takim zakłamaniu. Mówiono społeczeństwu: "macie wszystko", wiedząc, że niewiele można dać. Ale świadomie okłamywano ludzi. Co gorsza – ludzie dawali się okłamywać i część nawet uwierzyła w to, że rzeczywiście może mieć wszystko. Jeśli będę jeszcze ministrem przez najbliższe 3 lata, moją misją będzie zmiana sposobu myślenia ludzi o publicznym systemie opieki zdrowotnej. Zrobię wszystko, aby otworzyć im oczy i pokazać, na co ten system tak naprawdę stać, a na co go nie stać. I z tymi faktami trzeba wreszcie do świadomości ludzkiej dotrzeć. Za te pieniądze publiczne, które mamy, nie ma możliwości, aby system wszystko mógł zapewnić. Przełomowym momentem będzie tu zaprezentowanie koszyka świadczeń gwarantowanych.

Mam wrażenie, że prym w tym oszukiwaniu społeczeństwa wiodą politycy, których nie stać na powiedzenie wprost, że pieniądz w ochronie zdrowia odgrywa taką samą rolę jak w innych dziedzinach gospodarki...

- Z ogromną przykrością muszę stwierdzić, że – bez względu na to, o jakiej partii politycznej mówimy, włącznie z tzw. liberalną partią, jaką jest PO – w wypowiedziach na ten temat nie ma śladu odwagi, aby przedstawiać prawdę i rzeczywiście jakieś liberalne rozwiązania proponować.

Na naszych oczach system się rozpada: tkwimy jeszcze w okowach doktryny socjalizmu, brakuje wciąż odwagi, by powiedzieć, że wszystko, co dobre, kosztuje, także dobra opieka zdrowotna, a na to nakłada się dziki kapitalizm. Bez racjonalnych i klarownych regulacji prawnych każdy próbuje jakoś sobie radzić. Często naginając prawo albo działając obok niego. A jednocześnie brakuje chęci uporządkowania tej całej naszej schedy legislacyjnej...

- Nie, chęci z mojej strony nie brakuje. Jej dowodem są prace nad koszykiem. Jednocześnie – nad wprowadzeniem dodatkowych ubezpieczeń dobrowolnych, i to od przyszłego roku. A więc będzie też uporządkowanie strumienia tych pieniędzy, które nie zawsze zgodnie z prawem trafiają do systemu i są w nim dowolnie wydawane. To z kolei daje szansę, aby lekarz otrzymywał te pieniądze zgodnie z prawem, a pacjent w taki sam sposób je wydawał. Będzie chyba również wreszcie możliwość wprowadzenia w Polsce – oprócz NFZ – komercyjnych instytucji ubezpieczeniowych.

Co zdaniem Pana Ministra wniesie koszyk świadczeń gwarantowanych i co nam dadzą ubezpieczenia dodatkowe?

- Po pierwsze, koszyka nie należy postrzegać jako ogromnego ograniczenia dla obywateli. Koszyk świadczeń gwarantowanych będzie określać standardy, w jakich dana procedura finansowana ze środków publicznych powinna być wykonywana. A skoro tak, to lekarze i zakłady opieki zdrowotnej będą się musieli do tych standardów dostosować, często podwyższając obecne standardy wykonywania usług medycznych, co będzie z korzyścią dla jakości medycyny. Jednocześnie zostanie bardzo precyzyjnie określony koszt każdej procedury – z uwzględnieniem wszystkich elementów, jakie na ten koszt się składają. I dopiero wtedy poznamy prawdziwą wycenę wszystkich usług medycznych. I będziemy wiedzieli, na co nas stać za publiczne pieniądze.

Czy nie obawia się Pan, że zdefiniowanie koszyka w ten sposób to seppuku? Przecież to pokaże, jak mało mamy pieniędzy na zdrowie i na jak mało nas stać!

- Seppuku? Dla kogo? Nie dla mnie. To seppuku dla zakłamania, czyli powiedzenie prawdy. Głęboko wierzę, że lepsze jest mówienie najgorszej prawdy niż okłamywanie ludzi.

Wspomniał Pan o ubezpieczeniach dodatkowych, które powinny się pojawić po zdefiniowaniu koszyka. Co one dadzą?

- One się pojawią równolegle. Zapewnią dodatkowy napływ pieniędzy do systemu, co również będzie impulsem do dalszego rozwoju medycyny, chociażby szpitalnictwa prywatnego. I na pewno dzięki dodatkowym ubezpieczeniom dostępność usług medycznych wzrośnie. Podobnie – konkurencja podmiotów o te dodatkowe środki.

Biorąc pod uwagę możliwe źródła dodatkowych pieniędzy na zdrowie, rodzi się pytanie: dlaczego nasz Minister Zdrowia jest tak doktrynalnym przeciwnikiem współpłacenia? Coraz więcej krajów UE zaczyna z tego mechanizmu korzystać, porządkując i racjonalizując swoje systemy.

- Byłem ideowym, doktrynalnym przeciwnikiem współpłacenia, to prawda. Długo się temu przeciwstawiałem. Natomiast obecnie sytuacja trochę się zmieniła. Byłbym za wprowadzeniem współpłacenia, ale pod warunkiem że wyłączymy z niego pewne grupy ludzi, finansowo najsłabsze: dzieci do 18. roku życia, kobiety w ciąży, ludzi powyżej 65. r.ż. żyjących z niezwykle niskich emerytur. Uważam, że przy takich ograniczeniach, wcześniej czy później, współpłacenie będzie musiało być wprowadzone.

Minister Pinkas pytany niedawno, dlaczego obecnie tak rozszerzyły się strajki lekarzy, powiedział m.in.: "Dlatego, że wszyscy dochodzą do wniosku, że jeśli minister Religa nie jest w stanie zmienić systemu, to nikt nie zdoła tego uczynić". Swoim życiem udowodnił Pan, że jest człowiekiem uczciwym, prawym lekarzem, wybitnym chirurgiem. Czy polityka nie przynosi Panu rozczarowań?

- Nie. Powiem, dlaczego. Traktuję jako niebywały sukces to, że praktycznie cały mój plan został przyjęty przez Radę Ministrów. To jest absolutny sukces, w który większość ministrów nie wierzyła. Wiem o tym, bo po posiedzeniu Rady Ministrów większość z nich podchodziła do mnie z gratulacjami i mówiła o swoich wcześniejszych wątpliwościach.

Czy wicepremier Gilowska też Panu składała gratulacje?

- Nie, powiedziała tylko, że ją zniszczyłem. Ale przyznam, że był taki moment, kiedy już nie wierzyłem, że tę akceptację uda mi się uzyskać. Pewnym rozczarowaniem jest więc dla mnie w tej chwili zachowanie części środowiska lekarskiego – tych, którzy mówią, że nie mają do mnie zaufania, żądają natychmiastowych gwarancji i podwyżek. Jest to grupa, która tak naprawdę nie prowadzi żadnej rozmowy. Bo rozmowa polega na tym, że ja tłumaczę, co mogę zrobić, a jeżeli czegoś nie mogę, to mówię, dlaczego. Natomiast oni nie chcą tego słuchać, jest tylko twarde żądanie – 30% teraz, 100% od przyszłego roku. Przekonuję, że podwyżka o 30% od 1 października jest realna, ale wzrost płac o 100% dla całego środowiska medycznego od przyszłego roku niemożliwy. To byłyby gigantyczne pieniądze, a system jest tak niedofinansowany, że nie ma się co łudzić.

Ale póki nie ma projektu ustawy budżetowej na 2007 r., nie ma gwarancji, że te dodatkowe 5 mld na zdrowie w przyszłym roku się znajdzie.

- Nie widzę zagrożeń, żeby coś z mojego planu nie było wykonane.

Jeśli Pan Profesor pełniłby funkcję Ministra Zdrowia do końca kadencji rządu, to jak za te 3 lata będzie wyglądał system? Ile będą zarabiali lekarze, czy poprawi się dostęp pacjentów do usług zdrowotnych?

- Za 3 lata... Obejmując stanowisko mówiłem: naprawa całego systemu wymaga 7 lat. Nie zmieniłem zdania. 7 lat to minimalny okres, aby doprowadzić do tego, że przeciętny Polak zapytany na ulicy o system ochrony zdrowia odpowie: "Nie jest to ideał, ale jestem zadowolony, może być". Na to potrzeba 7 lat. Za 3 lata – to będzie 50%... Dlaczego? Wprowadzenie ubezpieczeń dodatkowych w pierwszym roku prawdopodobnie da niewiele. W drugim przyniesie więcej, w trzecim prawdopodobnie jeszcze więcej, bo dopiero wtedy ludzie zobaczą, że warto się ubezpieczać. Muszą mieć na to czas. Wiele rozwiązań, które wejdą w latach 2007-2008, zaowocuje później. A blisko 50% moich planów zakłada, że rząd trwa do końca, minister również, i do końca realizuje program.

A ile będzie zarabiał lekarz za 3 lata?

- Myślę, że wynagrodzenia będą bardzo zróżnicowane, bo nastąpi szybszy rozwój prywatnej służby zdrowia. Mniej będzie lekarzy w sektorze publicznym, żyjących z pensji.

To ile zarobi wtedy lekarz z II st. specjalizacji w szpitalu klinicznym?

- Według mnie, pod koniec tej kadencji będzie zarabiał o 100% więcej niż obecnie. Mam na myśli zatrudnienie na umowę o pracę. Ale ja bym bardzo chciał, żebyśmy przechodzili jednak na system kontraktowy. I wyobrażam sobie, że specjalista wysokiej klasy, gdy dyrektor szpitala chce takiego mieć, może zarabiać nawet o 300% więcej.

Najpopularniejsze artykuły