Z prof. Ireną Lipowicz, Rzecznikiem Praw Obywatelskich rozmawia Elżbieta Cichocka

Jeśli nie ma partnera, pozostaje proces

W ubiegłym roku wystąpienia Rzecznika Praw Obywatelskich do ministra zdrowia zajęły przedostatnie miejsce wśród wszystkich skierowanych do instytucji państwowych. W tym roku wysuną się na czoło?

– Na ostatnim zebraniu z moimi współpracownikami mówiliśmy o tym, że nie chodzi nam o pobicie liczby wystąpień z zeszłego roku, by pochwalić się przed parlamentem. Nie pracujemy „na wagę”, mamy być skuteczni.
Czasami spośród setek spraw Rzecznik wybiera jedną, ale wstrząsającą, która staje się podstawą mocnej formy działania – czyli wystąpienia generalnego. Zwykle wywiera to wrażenie. Spotykam się z ministrem lub wiceministrem jakiegoś resortu i zastanawiamy się, co robić dalej. Jednak ta forma ma sens tylko wtedy, kiedy mam partnera do rozmowy. Tymczasem z panem ministrem Arłukowiczem nie udało się doprowadzić do spotkania. Prezydent trzykrotnie w tym czasie znalazł dla mnie czas, premier znalazł czas, ale minister Arłukowicz – nie.
Nie zwracam uwagi ministra na abstrakcyjne problemy. Można powiedzieć, że pomagam resortowi uniknąć wpadek. Jeśli jednak nie mam partnera, to pozostaje ścieżka procesowa.
Będę musiała sięgnąć po mocniejsze środki, np. skargę do Trybunału Konstytucyjnego, które są kosztowniejsze dla państwa.

I długotrwałe, co działa na niekorzyść pacjentów.

– Mam nadzieję, że pan minister odbędzie ze mną serię spotkań, w których przejrzymy moje wystąpienia generalne, bo w tej chwili być może nie ma do końca świadomości, co mi odpisywali jego urzędnicy. W dalszym ciągu czekam na odpowiedzi w kluczowych sprawach. Rozumiem, że kontakt z Rzecznikiem może być dla ministra zdrowia trudny, ale tym bardziej trzeba do niego doprowadzić.

Trudny, bo nie ma nic na swoją obronę?

– Za swoisty test dobrej woli, czy minister Arłukowicz chce rzeczywiście zmienić sytuację w ochronie zdrowia, uważam sprawę kart ubezpieczenia zdrowotnego.
Wielokrotnie w parlamencie mówiłam o tym, jaką plagą jest niewykonywanie upoważnień ustawowych, czyli zaniechanie wydawania rozporządzeń do obowiązujących ustaw. Ministerstwo Zdrowia pobiło tu rekord wszech czasów – prawie 14 lat brakuje rozporządzenia o wyborze elektronicznej karty ubezpieczenia zdrowotnego. Domagam się od pana ministra nie tylko ustalenia, co się stało i dlaczego, ale również, kto za to odpowiada.
Nie powinno go to wprawiać w zakłopotanie, bo jest to zaniechanie kolejnych ministrów zdrowia z 5 rządów. Jeśli przez 5 kolejnych rządów nie potrafimy wydać rozporządzenia, to trzeba ustalić, jak się nazywa osoba, która je blokuje. Ponadto – jakie interesy mieliśmy naruszyć za pomocą tego rozporządzenia. Zaczynam mieć brzydkie podejrzenia. Można czekać z rozporządzeniem 3 miesiące, pół roku…. Uważam, że po 6 miesiącach taka sprawa powinna trafić na Radę Ministrów.

Obawiam się, że sprawa jest bardziej skomplikowana. Brak tego rozporządzenia jest prawdopodobnie efektem zawirowań w polityce informatycznej państwa. Najpierw miała być karta ubezpieczenia, potem miał być chip w dowodzie osobistym. Z dowodami nie wyszło, za to mamy śledztwo…

– Cóż, zmieniła się koncepcja, trzeba było zmienić ustawę i stwierdzić wyraźnie, że tego rozporządzenia nie będzie. W tej chwili zaległości muszą być jednak rozliczone.

Nie mamy dowodu ubezpieczenia, ale weszła w życie ustawa z karami dla lekarzy wypisującymi recepty na refundowane leki osobom nieuprawnionym. Lekarze musieli wszcząć bunt pieczątkowy, by doprowadzić do zmiany prawa. Ale w dalszym ciągu pozostaje problem pacjenta, który już 14 rok nie ma się czym wylegitymować. Codziennie w każdej przychodni musi udowadniać, że nie jest wielbłądem. Traci miejsce w kolejce do specjalisty, bo zapomniał w kadrach przybić pieczątkę na druku, który jest ważny miesiąc. Albo dostaje fakturę za leczenie szpitalne, bo wzięty z wypadku nie miał przy sobie jakiegoś papieru.

– Jestem z województwa śląskiego, więc od lat mam swoją kartę ubezpieczenia zdrowotnego i jej strzegę. Ludzie są z tego zadowoleni. Tymczasem nie tylko na terenie reszty kraju jej nie wprowadzono, ale mają ją stracić również mieszkańcy mojego województwa.
Niewydanie przez prawie 14 lat rozporządzenia to jest bunt, wypowiedzenie posłuszeństwa parlamentowi. Trójpodział władzy polega na tym, że władza wykonawcza stosuje uchwalone prawo. Więc ktoś, kto przez tyle lat bojkotuje to prawo, znieważa konstytucyjny organ państwa. Każdy kolejny konstytucyjny minister ponosi za to odpowiedzialność. To jest złamanie prawa do dobrej administracji.

A mamy takie prawo?

– Istnieje prawo do dobrej administracji zawarte w Karcie Praw Podstawowych. Polska nie uchyliła się od tego zapisu. Rzecznik dysponuje całym rejestrem rozporządzeń, których opóźnienia i zaniechania wywołują negatywne skutki i naruszają prawa człowieka.
W tym przypadku zostały naruszone zasady przyzwoitej legislacji i prawo do bycia dobrze administrowanym.

Brak współpracy Ministerstwa Zdrowia z RPO jest już tradycją. Pani poprzednik pokazywał dziennikarzom grubą księgę swoich wystąpień, na które nie dostał odpowiedzi od poprzedniczki ministra Arłukowicza, minister Ewy Kopacz.

– Na początku tej kadencji miałam nadzieję, że będzie inaczej. Mieliśmy szereg konstruktywnych spotkań na poziomie roboczym, w paru sprawach były właściwe odpowiedzi. Załamanie widzę od końca ubiegłego roku, od czasu kryzysu lekowego. Moje wystąpienia były wówczas jasne i dobitne. To nie były wystąpienia biorące pod uwagę interesy tylko jednej strony. Dla mnie jest istotne, czy zostały naruszone prawa pacjentów.

Udało się coś załatwić?

– Gdybym miała szukać czegoś optymistycznego, to powiem o konsekwencjach wystąpienia z 18 stycznia w sprawie przeszkód prawnych w przekazywaniu darowizn w postaci leków i wyrobów medycznych przez organizacje pożytku publicznego.

Chodzi o to, że Wielkiej Orkiestrze Świątecznej Pomocy groziła kara za przekazanie szpitalom pomp insulinowych, na co zbierała pieniądze?

– Nie tylko. Chodziło również o hospicja. Dobrze, że przynajmniej to udało się wyprostować. Ale moja korespondencja z Ministerstwem Zdrowia wymaga komentarza. Na wystąpienie z 18 stycznia odpowiedź dostałam „już” 3 kwietnia. Ta odpowiedź przychyliła się do mojego wniosku i sekretarz stanu poinformował mnie, że „prowadzona jest analiza przepisów, która ma na celu skorygowanie zapisów, przysparzających trudności w ich stosowaniu”.
Od wielu lat uczę studentów prawa. Gdyby student mi powiedział, że potrzebuje kilku miesięcy na przeanalizowanie art. 49 ust. 3. ustawy, to bym go zdyskwalifikowała. W piśmie zapowiedziano pilne prace, po czym zapadła cisza.
Po upływie kilku miesięcy zmuszona zostałam ponownie zapytać resort, ile jeszcze potrwa ta analiza? Na szczęście 27 czerwca pan prezydent podpisał nowelizację ustawy o działalności leczniczej i udało się zapobiec wielu szkodom. 19 lipca otrzymałam pismo od podsekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia, w którego konkluzji stwierdzono, że „powyższa nowelizacja powinna prowadzić do wyeliminowania wskazywanych przez Rzecznika wątpliwości interpretacyjnych wyłaniających się na tle dotychczasowego brzmienia art. 49 ust. 3. ustawy”.
Oczekiwałam jednak od ministra odpowiedzi, kto był autorem pierwotnego zapisu o podmiotach leczniczych prowadzących działalność non profit. Gdyby ktoś chciał zaszkodzić Ministerstwu Zdrowia, to powinien właśnie taki zapis sporządzić, bo stworzył w ten sposób sytuację, że w świetle prawa trzeba by było pozamykać hospicja. Myślę, że jesteśmy zbyt łagodni dla autorów takich zapisów. Media zadowalają się krytyką jedynie konstytucyjnego ministra.

Zapewniam Panią, że trudno się dowiedzieć, kto jest autorem jakiegoś zapisu ustawy. Proces stanowienia prawa przy całym pakiecie ustaw zdrowotnych był niejasny. Bywało, że posłowie koalicji rządzącej w trakcie prac w komisji zgłaszali poprawki, których nawet sami nie rozumieli. Nawet jeśli była dyskusja nad sensem tych poprawek, nie miała znaczenia w głosowaniu.

– Rozumiem, że minister Arłukowicz wiele rzeczy zastał. Ale liczyłam, że rozliczy osoby odpowiedzialne za błędy. Miałam też nadzieję, że pani marszałek coś o tym powie. Nie mamy gwarancji, że to się znowu nie powtórzy.

Jestem pewna, że się powtórzy. Ustawa o działalności leczniczej jest w dalszym ciągu zagrożeniem dla obywateli. Wkrótce możemy być świadkami likwidacji szpitala, jedynego na danym terenie, potrzebnego lokalnej społeczności, ze względu na jedyne kryterium – wyłącznie ekonomiczne. To jest błąd systemowy. Bo powinno być tak, że jeśli szpital jest niezbędny, ale przynosi straty, to zmienia się organizację jego działania, przeprowadza restrukturyzację, wymienia zarząd, ale nie likwiduje szpitala.

– Tu mam kłopot, nie chcę bowiem wchodzić w polityczną ocenę ustawy. Uważam, że system ochrony zdrowia powinien zapewnić obywatelom równy dostęp do leczenia. Przed laty jednak kilkakrotnie zyskali pomoc państwa ci, którzy się beztrosko zadłużali, a ci, którzy się starali, zostali ukarani jej brakiem. To była zgubna ścieżka, bo pokazano w ten sposób, że nie opłaca się dobrze zarządzać.

Ale zapewne będzie Pani musiała interweniować, kiedy mieszkańcy jakiegoś powiatu zostaną pozbawieni realnego dostępu do leczenia.

– Jeszcze nie mam sygnałów na ten temat, będę je prawdopodobnie miała dopiero za rok czy dwa. I dopiero wtedy mogę podjąć działania. Media są w szczęśliwszej sytuacji ode mnie, bo mogą działać wyprzedzająco.
Jednak dotychczasowe doświadczenia z ustawą o refundacji i ustawą o działalności leczniczej pokazują, że prawo powstające w resorcie zdrowia może mieć poważne mankamenty i należałoby się zastanowić, jak temu zapobiegać. Myślę, że wspomniane ochłodzenie relacji RPO z ministrem zdrowia nastąpiło wtedy, kiedy napisałam, co sądzę o komunikatach i umieszczaniu ich na stronie internetowej resortu parę minut przed północą.

Czy systemowo RPO może uczestniczyć w opiniowaniu projektów aktów prawnych?

– Rzecznik jest organem kontroli publicznej, dlatego nie może uczestniczyć w opiniowaniu projektów w trakcie ich przygotowywania. Natomiast zawsze jestem gotowa do udzielenia odpowiedzi na zadane mi pytania.
Premier, prezydent i parlament mają co najmniej 3 niezależne źródła informacji. NIK kontroluje sposób wydawania pieniędzy, RPO odpowiada, jak są przestrzegane prawa obywateli, a służby specjalne mają dbać o bezpieczeństwo państwa. Z tych 3 źródeł informacji powinna wynikać odpowiednia korekta polityki państwa.
Jest ważne, by parlament i rząd mieli świadomość, że otrzymują niezależną informację, bo zazwyczaj każdy minister broni swego resortu, a zaniedbania przedstawia jako celowe ataki mediów bądź przeciwników politycznych.

Mamy jeszcze Rzecznika Praw Pacjenta. Odnoszę wrażenie, że ten rzecznik bardziej jest rzecznikiem ministra zdrowia niż pacjentów. Bardzo się pilnuje, by nie krytykować kiksów prawnych, które bezpośrednio dotykają pacjentów. Czy nie uważa pani, że RPP powinien działać przy RPO?

– Często się zdarza, że biuro RPP jest mylone z moim urzędem. Dostaję np. skargę, że nie odpisałam jakiemuś pacjentowi, po czym okazuje się, że jego list trafił do rzecznika praw pacjenta. Cały kłopot polega na tym, że nazwa Rzecznik Praw Pacjenta jest myląca. To jest pełnomocnik ministra zdrowia do spraw pacjentów. Mamy już w Polsce 16 najróżniejszych rzeczników, kiedy w istocie jest ich tylko dwóch – Rzecznik Praw Obywatelskich i Rzecznik Praw Dziecka. To są konstytucyjni, niezależni rzecznicy. Natomiast pełnomocnicy do spraw kontaktów z obywatelami (pacjentami, konsumentami etc.) powinni być w administracji, tylko powinni się inaczej nazywać. Moim postulatem jest uporządkowanie tej sytuacji, ale proszę tego w żadnym wypadku nie rozumieć jako dążenie do „wchłonięcia” innych rzeczników. Tak sobie tylko marzę, że gdybym miała więcej osób, to chętnie częściej występowalibyśmy po stronie pacjentów w precedensowych sprawach sądowych.

Najpopularniejsze artykuły