SZ nr 17–25/2017z 16 marca 2017 r.
Lekarz z politechniki?
Krzysztof Boczek
Od nowego roku akademickiego na Uniwersytecie Technologiczno Humanistycznym w Radomiu – do niedawna politechnice – rusza kierunek lekarski. U internautów wzbudziło to śmiech i drwiny, u prezesa NRL – niepokój, u szefa KRAUM-u – obawy. Za to rektor radomskiej uczelni przekonuje: „Będziemy kształcili na poziomie nie gorszym niż renomowane uczelnie”.
Krzysztof Boczek: Informacja o tym, że UTH w Radomiu otwiera kierunek lekarski wywołała w internecie śmiech i drwiny. Pana lub Izbę cieszy to, czy martwi?
Maciej Hamankiewicz: Mogę wypowiedzieć tylko swoją opinię, nie Izby – jestem zaskoczony i pełen obaw. Lekarz nie może być naprawiaczem ciała, musi zajmować się także duchem. A wydziały politechniczne zajmują się naprawianiem sprzętu, samochodów itd. Wiedza uniwersytecka jest niezbędna do tego, by być dobrym lekarzem. Bo taki musi być humanistą: znać operę, literaturę, poezję, mieć wysoki poziom intelektu i kultury. Ja nie twierdzę, że absolwenci politechnik, tacy nie są, ale nastawienie tych uczelni jest inne niż uniwersyteckie. Tworzenie na nich wydziałów, które powinny być uniwersyteckimi, jest wg mnie nieporozumieniem.
K.B.: Ale UTH od 4 lat jest uniwersytetem, a do 2012 r. było Politechniką Radomską.
M.H.: To już lepiej. Ale nie w nazwie leży problem, tylko w profilu dotychczasowej działalności. Trzeba dużego doświadczenia, nie tylko w kształceniu, ale też w wychowywaniu lekarza, a to zdobywa się, bardzo powoli wchodząc w tę delikatną materię. Najpierw powinno się zdobyć duże doświadczenie w kształceniu pielęgniarek, położnych, w drugim rzędzie ratowników medycznych i osób od zdrowia publicznego. Dopiero ukoronowaniem wielu lat tego typu działalności powinno być tworzenie kierunku lekarskiego. Do kształcenia lekarza potrzebna jest też dobra baza kliniczna. Jeśli ktoś chce kształcić lekarzy, musi mieć własne kliniki i katedry, a nie korzystać z usług innych placówek.
K.B.: Obawia się pan o poziom wykształcenia lekarzy na UTH?
M.H.: Mniej, bo na szczęście pomysły likwidacji egzaminu lekarskiego udało się powstrzymać. Jeśli więc uczelnia nie napełni głowy absolwenta właściwą dawką wiedzy, to ten nie przejdzie progu w postaci LEP-u. Ja się martwię o drugą część wykształcenia – humanistyczną. Czy uczelnia będzie w stanie nie tylko nauczyć, ale także wychować lekarza. A tego tak łatwo nie jesteśmy w stanie sprawdzić. To dopiero weryfikuje życie.
K.B.: A może dzięki temu, że lekarze wykształcą się na uczelni, która do niedawna była techniczną, wreszcie będą zanikać feudalne stosunki w środowisku medycznym?
M.H.: Nie sądzę. Zdolność kształcenia i wychowywania będziemy mogli też ocenić, gdy pojawią się nazwiska wykładowców i mistrzów akademickich. Do „szkół wyższych cięcia blachy w Maczkach”, na których tworzy się różne wydziały, często idą osoby, które na macierzystych uczelniach nie do końca znajdowały miejsce. Jeśli taki Warszawski Uniwersytet Medyczny – w ramach współpracy – odeśle do Radomia swoich mistrzów, to będzie to dobre dla UTH, chociaż podupadnie poziom Warszawy.
Gorzej, jeśli trafią tam osoby, które przebijały się łokciami i nie dorównywały swoim mistrzom nad mistrzami.
Grono takich nauczycieli nie będzie w stanie dorównywać kadrom, jakie mają uniwersytety medyczne w Warszawie, Krakowie, Katowicach. Wówczas na pewno nie będzie to dobra uczelnia.
K.B.: Czy pana zdaniem decyzja Ministerstwa Szkolnictwa Wyższego i Nauki zezwalająca na utworzenie kierunku lekarskiego na UTH jest błędna?
M.H.: To pokaże czas. Zobaczymy, jakie wyniki LEP-u będą mieli pierwsi absolwenci, ilu z nich zda na tyle dobrze, by dostać się na rezydentury, ilu z nich ukończy staże podyplomowe. Izba będzie się temu przyglądać. Dzisiaj za wcześnie byłoby wskazywać na totalne niepowodzenie. Aczkolwiek decyzja jest ryzykowna i budzi niepokój.
Gdzie wiedza i doświadczenie?
Jeśli na politechnikach mają być kształceni lekarze, to na uczelniach medycznych mogą być inżynierowie.
Krzysztof Boczek: Ucieszy pana informacja, że dzięki rozpoczęciu medycyny na UTH w Radomiu, w Polsce będzie więcej lekarzy?
Przemysław Jałowiecki: Oczywiście, że nie. Bo trzeba brać pod uwagę to, jak ci studenci będą kształceni. Nie mając żadnego doświadczenia, wiedzy i własnej bazy klinicznej, trudno wykształcić dobrego lekarza. Nie mam też przekonania co do słuszności uruchamiania kierunków lekarskich na innych uczelniach niemedycznych. Bo one, podobnie jak UTH, nie mają żadnego doświadczenia w tej materii. KRAUM przeciwko temu zjawisku protestował już wielokrotnie.
K.B.: Czy KRAUM też będzie podejmował jakąś uchwałę odnośnie do medycyny na UTH?
P.J.: Nie. Od 2011 r. Konferencja wydała bodajże 7 uchwał w sprawie uruchamiania kierunków lekarskich na uczelniach niemedycznych, ale MNiSW nie przejmuje się naszymi negatywnymi opiniami w tej kwestii. Podejmowanie kolejnych uchwał nie ma więc sensu.
K.B.: Ktoś może zarzucić, że uczelnie zrzeszone w KRAUM pragną utrzymać monopol na uczenie medycyny, nie chcąc się dzielić tym tortem z innymi?
P.J.: Tak nie jest. Do kształcenia lekarzy i dentystów trzeba mieć wiedzę, doświadczenie i nie może tego robić każdy, kto tego zapragnie.
K.B.: Ale studentów UTH będą uczyły osoby z doktoratami, profesurami nauk medycznych, a zajęcia będą się odbywały w szpitalach Radomia. Więc jaki problem?
P.J.: O ile można zaimportować profesorów, doktorów z doświadczeniem dydaktycznym, to w nauczaniu klinicznym w szpitalach studentów będą prowadziły osoby, które mają niewielkie albo żadne doświadczenie w tej materii. One same najpierw powinny się nauczyć, jak szkolić studentów, a dopiero potem się tym zająć. Nie jest to merytorycznie uzasadnione, by w taki sposób zwiększać liczbę lekarzy w Polsce. Ich jakość będzie można ocenić dopiero za 6 lat. Uczelnie zrzeszone w KRAUM wielokrotnie proponowały ministerstwu, by zwiększyć liczbę studiujących medycynę, pod warunkiem że będzie zapewnione finansowanie. Pieniędzy nie było. A teraz się okazuje, że znalazły się na utrzymanie kierunków lekarskich na uczelniach niemedycznych. Jeśli na politechnikach mają być kształceni lekarze, to na uczelniach medycznych mogą być inżynierowie.
K.B.: Brzmi logicznie. To kiedy KRAUM będzie wnioskował o otwarcie kierunków inżynierskich?
P.J.: Nie będziemy, bo jesteśmy przy zdrowych zmysłach.
K.B.: A może to jest jakaś decyzja polityczna? Radomiem od dawna rządzi PiS, a nowa władza na Wiejskiej sprzyja swoim...
P.J.: Być może. Gdy popatrzymy na geograficzny rozkład tych uczelni, które mają ruszyć z kształceniem lekarzy – Rzeszów, Radom, Zielona Góra, Kielce – to można taką tezę postawić.
K.B.: Obawia się pan o poziom kształcenia lekarzy, ale przecież ten skontroluje LEP.
P.J.: Ten egzamin nie zweryfikuje w pełni wiedzy, a już na pewno nie umiejętności. Jak każdy test, jest to po części sprawdzian wiedzy, a po części loteria.
K.B.: A może taki lekarz wychowywany jak inżynier będzie miał bardziej ścisły umysł, konkretny, a przez to stanie się lepszym medykiem?
P.J.: Tego nie wiem. Ale obawiam się, że nauczanie medycyny to nie jest tylko przekazywanie encyklopedycznej wiedzy i określonych umiejętności, ale jeszcze coś więcej. To także kształtowanie młodego człowieka, wpajanie mu pewnych zachowań, interpersonalnych umiejętności, empatii, etyki... Trudno jest mi sobie wyobrazić, by ktoś spoza środowiska medycznego mógł to dobrze zrobić.
K.B.: Spotkał się pan z tym, aby gdzieś na świecie lekarze kończyli uczelnie, do niedawna stricte techniczne?
P.J.: Nie. Nigdy nie słyszałem, by uczelnia techniczna zabierała się do kształcenia lekarzy, chociaż nie wykluczam, że coś takiego gdzieś się dzieje.
Karawana
idzie dalej
Będziemy kształcić na poziomie nie gorszym niż renomowane uczelnie, a technologie, z których studenci będą u nas korzystać, będą lepsze.
Krzysztof Boczek: Dlaczego UTH – do niedawna politechnika – otwiera kierunek lekarski?
Zbigniew Łukasik: Nasz uniwersytet ma 8 wydziałów, w tym 4 „nietechniczne”. Wśród nich jest Wydział Nauk o Zdrowiu, na którym prowadzone są 2 kierunki medyczne: pielęgniarstwo i fizjoterapia. Prowadzimy też specjalności medyczne: analityka medyczna, kosmetologia, technologia leków. Jako że brakuje lekarzy na rynku, a my mamy warunki do zorganizowania tego wykształcenia i rozwijamy się, to podjęliśmy starania o kształcenie lekarzy. 3 lata temu podjęliśmy uchwałę w tej sprawie.
K.B.: Kto będzie uczył medycyny na UTH?
Z.Ł.: Zatrudnimy kadrę, już mamy nadmiar chętnych. Zgłaszają się pracownicy naukowi z Warszawy, Lublina, Łodzi, a nawet z dalszych uniwersytetów medycznych, np. ze Szczecina. Kadra ta głównie będzie zatrudniania od drugiego roku studiów medycyny, bo na pierwszym potrzeba niewielu takich specjalistów: do anatomii, histologii itd. Pierwszy rok to głównie przedmioty o charakterze mikrobiologicznym, biochemicznym, a do tego mamy swoich specjalistów – UTH prowadzi też kierunek chemiczny.
K.B.: Jakieś nazwiska nowych prowadzących?
Z.Ł.: Na razie ich nie ujawniamy. Będzie konkurs – wszyscy pracownicy naukowi na uczelni są zatrudniani na tej zasadzie.
K.B.: Jakie placówki będą obsługiwały UTH w zakresie zajęć klinicznych?
Z.Ł.: W Radomiu mamy 3 szpitale i centrum onkologii. Ze wszystkimi tymi jednostkami mamy podpisane umowy na wykorzystanie ich w procesie kształcenia lekarzy. Najbardziej zaangażowany jest Mazowiecki Szpital Specjalistyczny. W nim powstają pierwsze oddziały kliniczne.
K.B.: Czy studentów będą prowadziły osoby, które mają doświadczenie jako klinicyści kształcący studentów medycyny? Bo o ile łatwo zaimportować naukowców prowadzących zajęcia, o tyle trudniej klinicystów do szpitali.
Z.Ł.: Ale my nie „importujemy” tych pracowników. Dla nich wszystkich to będzie pierwsze miejsce pracy. Także dla osób prowadzących wydziały kliniczne w szpitalach.
K.B.: Pielęgniarstwo i fizjoterapię prowadzi UTH od 2009 roku. Nie udała się próba uruchomienia ratownictwa medycznego...
Z.Ł.: Bo okazało się, że nie ma takiego zapotrzebowania na rynku.
K.B.: Czy państwa doświadczenie nie jest zbyt skromne, by rzucać się od razu na jeden z najtrudniejszych kierunków – lekarski?
Z.Ł.: To wcale nie jest trudniejszy kierunek od elektroniki, automatyki czy psychologii. On jest już pospolity, z wielowiekową historią. Mamy podpisane umowy z uczelniami zagranicznymi z Perugii, Salerno na wymianę studentów z kierunku lekarskiego.
K.B.: Po ujawnieniu informacji, że UTH rusza z kierunkiem lekarskim, w Internecie pojawiła się fala żartów i kpin. Internauci pisali m.in. o „lekarzach po wyższej szkole gotowania na gazie”. Państwo spodziewali się takiej reakcji?
Z.Ł.: Nie czytałem tego i nie mam zamiaru. Psy szczekają, karawana jedzie dalej. Nie wiem, czy to wypisywali ludzie z Radomia, czy spoza, ale twierdzili, że wprowadzenie kierunku lekarskiego się nie uda. A udało się. Na pewno będziemy kształcili na poziomie nie gorszym niż renomowane uczelnie, a technologie, z których studenci będą u nas korzystać, będą lepsze.
K.B.: Technologie?
Z.Ł.: W nauczaniu niektórych przedmiotów, a także wprowadzane w procedurach medycznych.
K.B.: A jak pan skomentuje krytykę prezesa NRL i szefa KRAUM? Jeden uważa, że decyzja o uruchomieniu medycyny na UTH to „nieporozumienie”, a drugi patrzy na nią z obawą.
Z.Ł.: Nie będę się do tego odnosił, bo jeden i drugi opowiadają bzdury. KRAUM nie powinna się w tej kwestii wypowiadać, bo analogicznie, również Konferencja Rektorów Polskich Uczelni Technicznych (KRPUT) mogłaby stwierdzić, że studiów technicznych – typu elektronika, automatyka, transport – nie wolno prowadzić na uniwersytetach, a tylko w politechnikach. Podobnie uniwersytety mogłyby ustalić, że filologie, psychologia czy prawo to tylko u nich.
K.B.: Rektor Śląskiego Uniwersytetu Medycznego stwierdził, że jeśli niedawne politechniki mogą prowadzić kierunek lekarski, to uniwersytety medyczne mogłyby studia inżynierskie. Mogłyby?
Z.Ł.: Oczywiście. KRPUT na pewno by się temu nie sprzeciwiła, jeśli te uczelnie miałyby do tego bazę.
Dlaczego nie?
K.B.: Padła sugestia, że decyzja o przyznaniu kierunku lekarskiego w UTH w Radomiu może być polityczna – kierunki lekarskie otwierane są ostatnio w regionach sprzyjających obecnej władzy na Wiejskiej. Co pan na to?
Z.Ł.: Uczelnie z zasady są apolityczne. Ja nie sądzę, aby ta decyzja była polityczna. Z polityką nie mam nic wspólnego, nie znam się na niej, więc nie będę się w tej sprawie wypowiadał. Znam się na kształceniu, jestem wieloletnim dziekanem, prorektorem i obecnie rektorem. Gdybym się spotkał z rektorami uczelni medycznych i zaczęlibyśmy o tej sprawie dyskutować, to nie wiem, kto z nas miałby lepsze argumenty. Myślę, że otwieranie kierunków na nowych uczelniach uderza w uniwersytety medyczne. Mają jakiś problem z tym, że nowe uczelnie, z nowymi technologiami będą może znacznie lepiej kształcić od nich – uczelnie medyczne przenika rutyna. W oparciu o osiągnięcia informatyki, elektroniki, my wprowadzamy nowe technologie w nauczaniu niektórych przedmiotów, technologie wprowadzane w procedurach medycznych. Oni raczej z tego nie skorzystają, bo się na tym nie znają. W przeciwieństwie do nas – na UTH mamy kierunek „aparatura medyczna”.
K.B.: Zna pan kraj, w którym uczelnie techniczne prowadzą kierunki lekarskie?
Z.Ł.: Oczywiście, np. we Włoszech Uniwersytet Salerno ma kierunki techniczne i najstarszy na świecie kierunek lekarski. Podobnie jest w wielu innych uczelniach.