Z profesorem Zbigniewem Religą rozmawia Jan Osiecki (cz. 5.)

W świecie polityki

Podobno wpadł Pan w politykę na środku jeziora?

Można tak powiedzieć [śmieje się]. Byłem na wakacjach w swoim ukochanym miejscu, w okolicach poligonu drawskiego. Łowiłem ryby. Z ośrodka, w którym mieszkałem, podpłynęła łódka. Ktoś woła, że jest do mnie bardzo ważny telefon. Odbierając, nie miałem pojęcia, z kim rozmawiam; usłyszałem tylko: "Kozakiewicz jestem". Dzwonił szef kancelarii prezydenta Lecha Wałęsy [minister Andrzej Kozakiewicz]. Wtedy to nazwisko absolutnie nic mi nie mówiło.

O czym chciał rozmawiać?

Powiedział, że prezydent prosi mnie, abym startował na senatora z listy Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.

Zgodził się Pan od razu?

Byłem zszokowany. Zadałem tylko jedno pytanie: "Czy to naprawdę osobista prośba Wałęsy?". Odpowiedź brzmiała krótko: "Tak". Stwierdziłem, że skoro prosi prezydent, to nie mogę odmówić. Muszę się przyznać, że w tamtych czasach w ogóle nie znałem się na polityce, nie wiedziałem nawet, co to jest ten cały BBWR. Zadzwoniłem od razu na Śląsk, do dyrektora mojej fundacji Jana Sarny, i zapytałem go, czym jest ten Blok [śmieje się].

Pamięta Pan tamte wybory i moment podania wyników?

Gdy PKW ogłaszała wyniki, nie było mnie w Polsce. Pojechałem na światową wystawę medyczną do Korei. Prezentowałem tam sztuczną komorę serca, opracowaną przez mój zespół. W trakcie wystawy zostałem poproszony do telefonu. Jan Sarna poinformował mnie, że zostałem senatorem i dziadkiem. A co do wyników – to pobiłem rekord. Poparło mnie ponad pół miliona wyborców.

To dużo?

Więcej niż zebrał cały BBWR w wyborach do Sejmu.

Panie profesorze, po co Panu była polityka?

Gdy pierwszy raz zostałem senatorem, polityka jako taka w ogóle nie była dla mnie ważna. Wtedy zajmowałem się operacjami i fundacją. Poznawałem jednak różnych niesamowitych ludzi, takich jak Tadeusz Mazowiecki, ale i takich, którzy napawali mnie obrzydzeniem, bo walczyli o miejsca w Sejmie, rządzie czy przy prezydencie – wyłącznie dla własnych interesów. Patrząc na to wszystko, myślałem: "Co ja tu robię? Boże, to nie jest towarzystwo dla mnie".

Dlaczego zatem w 2005 roku ubiegał się Pan o prezydenturę? Uległ Pan podszeptom ludzi, którzy chcieli coś ugrać na Pańskiej kandydaturze?

Byłem wtedy głęboko przekonany, że będę dobrym prezydentem. Uważałem, że do pełnienia tej funkcji jestem przygotowany. Czy tak samo myślę w tej chwili? Sądzę, że mógłbym być dobry. Wiem jednak, że z pewnych względów tak się nie stanie. I ten pomysł przestał mnie interesować. Start w tym wyścigu był jednak dużym błędem. Z perspektywy czasu widzę, jaki byłem naiwny, sądząc, że to się uda. Wreszcie uznałem, że przedsięwzięcie jest skazane na przegraną i dlatego się wycofałem.

Dużo pieniędzy poszło na realizację tego planu?

Nie chcę o tym mówić. Dużo, jak na moje prywatne proporcje. Ale w porównaniu z tym, co na kampanię wyłożyli inni – kropla w morzu.

Warto było?

Ex post stwierdzam, że nie. Choć nie żałuję niczego, co w życiu zrobiłem. Rozdzieranie szat z powodu straty pieniędzy czy poświęconego nadaremnie wysiłku byłoby bezsensowne. To się już stało. Nauczyłem się, że w polityce bez pieniędzy, bez wsparcia potężnej partii i armii ludzi, którzy chcą z różnych względów, aby ich kandydat wygrał – nie da się nic zrobić.

A z jakich względów ci ludzie chcą?

Zazwyczaj mają w tym swój interes [śmieje się].

Zrezygnował Pan z kandydowania i znalazł się w komitecie poparcia Donalda Tuska. Dlaczego?

Uważałem, że zarówno charakter Donalda Tuska, jak i jego program są mi bardzo bliskie.

To czemu zdecydował się Pan wejść do rządu tworzonego przez PiS?

Efektem wyborów z 2005 roku, niezależnie od wyniku jednej i drugiej partii, miał być koalicyjny rząd PO i PiS. Wspólnie z Elżbietą Radziszewską i Andrzejem Sośnierzem byłem w grupie, wyznaczonej przez Jana Rokitę, która negocjowała sprawy związane ze służbą zdrowia. Mieliśmy przygotować koalicyjny program dla tego resortu, wspólnie z Bolesławem Piechą.

Ale nie udało się stworzyć koalicji nawet w tej sprawie...

Doszło do kilku spotkań, trochę dyskutowaliśmy. Tyle że POPiS nigdy nie powstał. A sprawa skonstruowania rządu pozostała otwarta. Początkowo nie było nawet wiadomo, kto będzie tworzył gabinet.

Prezes PiS Jarosław Kaczyński wyciągnął wtedy, jak z kapelusza, Kazimierza Marcinkiewicza.

Kiedy tylko pojawiła się jego kandydatura, dostałem od niego propozycję objęcia resortu zdrowia. Ale odmówiłem.

Dlaczego?

Bo czułem się związany z Platformą. Chociaż miałem też poczucie, że moja lojalność wobec PO powoduje, iż odrzucam coś, co jest słuszne. Myślę, że byłem przygotowany do pełnienia tej funkcji.

Ale znalazł się Pan w tym rządzie. Dlaczego?

Kilka dni później w moim domu około północy zadzwonił telefon. To był Jerzy Milewski, który powiedział tylko: "Łączę z prezydentem-elektem Lechem Kaczyńskim".

Prezydent dzwonił, żeby namawiać Pana do przyjęcia propozycji Kazimierza Marcinkiewicza?

Tak. Prosił, żebym to zrobił dla dobra Polski. Byłem bardzo zdziwiony i zaskoczony tym, że dzwoni do mnie przeciwnik polityczny. Uznałem, że skoro osoba, z którą rywalizowałem, jest w stanie ugiąć się i prosić, abym wszedł do rządu, to sprawa jest poważna. Dlatego trzeba odłożyć na bok ambicje czy urazy polityczne. Powiedziałem: "Dobrze, panie Prezydencie, skoro pan tak uważa i używa takich argumentów, to wejdę do rządu Kazimierza Marcinkiewicza".

Ile czasu trwała ta rozmowa?

Prezydent mówił kilkanaście minut.

Nie miał Pan poczucia, że zdradza PO?

Nie, nie miałem żadnych obiekcji. Był to już ten czas, kiedy stwierdziłem, że nigdy nie będę należał do żadnej partii. Nie umiem być człowiekiem partyjnym. Dyskusje partyjne śmiertelnie mnie nudzą. Poza tym ludzie, którzy należą do jakiejś partii, chcą coś zyskać dla siebie. Dla nich to sposób robienia kariery.

Nie chciał Pan po prostu zwieńczyć własnej kariery stanowiskiem w rządzie?

Jestem człowiekiem, który lubi konkretne zadania i lubi nad nimi pracować. Tak się złożyło, że całe moje życie zawodowe związane było ze służbą zdrowia. W latach 2003-2004, kiedy nawet nie marzyłem, że zostanę ministrem zdrowia, zebrałem w Instytucie Kardiologii w Aninie grupę ludzi, którzy raz w tygodniu dyskutowali o tym, jak naprawić służbę zdrowia. Byli tam nie tylko lekarze, ale także związkowcy i naukowcy z Uniwersytetu Warszawskiego. Czy zdradziłem PO i Tuska? Nie, takiego poczucia nie mam. Czułem, że jestem przygotowany do pracy w resorcie zdrowia. Najwyższa funkcja w państwie była dla mnie niedostępna. Nie lubię marnować czasu i uznałem, że niezależnie od tego, kto tworzy rząd, podejmę się próby naprawienia systemu ochrony zdrowia, wykorzystując wiedzę, którą mam.

Postawił Pan prezydentowi i premierowi warunki, na jakich wejdzie do rządu?

Tak, przedstawiłem program w 10 punktach. Powiedziałem, że zostanę ministrem, jeśli premier przyjmie wszystkie propozycje.

Znał Pan braci Kaczyńskich, zanim wszedł do rządu?

Nie, nie znałem osobiście żadnego z braci Kaczyńskich. Z Jarosławem spotkałem się jedynie raz, w czasie jakiejś dyskusji politycznej w połowie lat dziewięćdziesiątych.

Zmieniło się Pana postrzeganie Kaczyńskiego po tym, jak zaczęliście współpracować?

Tak. On naprawdę rządził. Miał wizję i twardo ją realizował. Nie cofał się, to był prawdziwy premier. A w rozmowie sam na sam okazało się, że jest ciepłym i miłym człowiekiem, który bardzo wiele rozumie.

Co Pan czuł, siedząc na posiedzeniu Rady Ministrów obok Romana Giertycha i Andrzeja Leppera?

Kierunek myślenia Giertycha jest zupełnie inny niż mój. Różnica wynosi 180 stopni. Tyle że Giertych jest ideowcem. Lepper natomiast miał tylko jeden cel: prestiż. Gotów był wiele dać, żeby zostać wicepremierem.

Był Pan członkiem rządu, tworzonego przez partię o nazwie Prawo i Sprawiedliwość. Nikt nie miał poczucia niesmaku z powodu Leppera i Giertycha?

Był ogromny niesmak. Pamiętam, że z minister Zytą Gilowską, Radosławem Sikorskim, Stefanem Mellerem i innymi rozmawialiśmy o tej sprawie. Zastanawialiśmy się, czy w tej sytuacji nie złożyć dymisji. Byłem za takim rozwiązaniem.

Jednak dymisję złożył tylko Meller.

Uznałem, że zajmę się swoją działką: służbą zdrowia. A reszta mnie po prostu nie obchodzi.

Postawił Pan swoje warunki przy wejściu do rządu. A jaka była cena zapłacona PiS-owi? Ile osób musiał Pan przyjąć do resortu?

Jedyną osobą narzuconą był Bolesław Piecha. I w związku z tym zaczęły się schody.

Bo dzieliły Panów lata świetlne, jeśli idzie o poglądy na temat niezbędnych zmian w służbie zdrowia?

To była próba łączenia wody i ognia. Pierwsze sześć miesięcy, delikatnie mówiąc, były więc niezwykle trudne. Piecha i posłowie PiS-u byli przeciwko mnie.

Tę otwartą wojnę widać było wyraźnie na posiedzeniach sejmowej Komisji Zdrowia.

Chodziło głównie o dwie sprawy. Pierwsza z nich to przejście na budżetowy system finansowania ochrony zdrowia. Drugą było to, że domagali się głębokich zmian personalnych w resorcie.

Ponieważ w ministerstwie także działał mityczny układ?

Sprawę układu poruszał poseł Sośnierz. Zresztą, nie tylko na forum partyjnym, również na łamach prasy. Twierdził, że Religa utrzymuje w ministerstwie układ ludzi z WSI. To była totalna bzdura, bo ludzi z WSI w ministerstwie nie było.

A na Pana reformy była zgoda?

Mój program został przyjęty przez Radę Ministrów. Automatycznie – stał się programem koalicji. Przyznam, że jadąc na posiedzenie rządu poświęcone tej sprawie, nie wierzyłem w sukces. Żartowałem nawet z kierowcą, że wiezie mnie po raz ostatni. Jechałem z nastawieniem, że będę musiał złożyć dymisję. Rząd przyjął jednak moje założenia. Okazało się, że mam poparcie szefa PiS, Jarosława Kaczyńskiego.

Ale sejmowa Komisja Zdrowia, w której PiS miało większość, zanegowała Pana pomysły.

Po kolejnej awanturze w Komisji Zdrowia stwierdziłem, że mam tego dość. W maju 2006 roku, podczas strajku lekarzy, zadzwoniłem do premiera Marcinkiewicza i powiedziałem, że rezygnuję ze stanowiska ministra.

O co poszło?

Posłowie PiS-u zdecydowali, że ochrona zdrowia ma być finansowana z budżetu. Natomiast ja konsekwentnie opowiadałem się za systemem ubezpieczeń zdrowotnych. Marcinkiewicz błagał, żebym tego nie robił. Rozmawiał długo na ten temat z prezesem Kaczyńskim. Mam wrażenie, że to do niego cały czas odbywały się pielgrzymki posłów PiS-u, którzy nieustannie mu mówili, że jestem niewłaściwym człowiekiem na stanowisku. On sam nie miał zaś zdania w tej kwestii. Rozmowa Marcinkiewicza z Kaczyńskim skończyła się tym, że premier zapewnił mnie o pełnym poparciu dla mojej osoby. I tłumaczył, że dymisja jest bezsensowna.

To wtedy prezydent publicznie godził Pana z Bolesławem Piechą?

Tak. Zostałem zaproszony do pałacu prezydenckiego. Rozmawiałem przez wiele godzin nie tylko z Lechem Kaczyńskim, ale także z jego ministrami. Pytali mnie m.in., czy zostałbym, gdyby Piecha złożył dymisję. Zaskoczeniem dla nich była moja deklaracja, że jestem w stanie współpracować z każdym, kto będzie wobec mnie lojalny. Piecha obiecał, że będzie. Potem publicznie podaliśmy sobie ręce.

Piecha dotrzymał słowa?

Czasem działał na własną rękę, nie informując mnie o swoich zamierzeniach. Skończyło się jednak otwarte zwalczanie Religi.

Co dla premiera Kaczyńskiego było ważniejsze: deubekizacja, walka z układem, czy – problemy służby zdrowia?

Dla premiera w pewnym momencie poszczególne problemy stają się równorzędne. W sensie ideowym – walka z układem była dla Jarosława Kaczyńskiego sprawą niesłychanie ważną. Zrozumiał jednak, że służba zdrowia też jest dziedziną newralgiczną, taką, na której może się przejechać każdy rząd.

Podobał się Panu pomysł powołania CBA?

Tak. Zastanawiałem się nad sensem istnienia CBA od chwili ogłoszenia pomysłu stworzenia tej instytucji. To było jeszcze przed wyborami w 2005 roku, gdy realizacji takiego planu spodziewano się od koalicyjnego rządu PO oraz PiS-u. Uważałem i uważam, że skala korupcji w Polsce jest nieprawdopodobna. Dlatego należało rozpocząć z nią walkę. I dobrze, że Kaczyński to zrobił. Mówię: Kaczyński, bo chociaż instytucja ta powstała za rządu Marcinkiewicza, to jednak CBA jest jego dzieckiem.

A fakt, że CBA w pewnym momencie stało się centralnym biurem aresztowań lekarzy i, że często zajmowało się dość błahymi sprawami, w które zaplątani byli lekarze – też się Panu podobał?

Powiem to z ogromną przykrością, bo sam jestem lekarzem: korupcja w środowisku lekarskim to bardzo poważny problem.

Zwyczaj wręczania i przyjmowania kopert jest rodem jeszcze z PRL-u.

Tak, tamta władza wręcz do tego zachęcała. Nawet PRL-owski minister zdrowia, chyba Rajmund Barański, powiedział kiedyś w Sejmie, że lekarzom nie trzeba podwyższać pensji, bo oni zawsze dadzą sobie radę. Zresztą już przed II wojną światową było jasne, że lekarz będzie prowadził prywatną praktykę: utajnioną czy jawną, obojętnie, ale będzie ją miał. I wszyscy akceptowali fakt, że pacjenci płacą lekarzom. Środowisko medyczne nie widziało w takim postępowaniu niczego nagannego. Czas mijał, ludzie się zmienili, ale nie zmieniła się tendencja, żeby przyjmować pieniądze od pacjenta.

Pan nigdy nie wziął?

Całe życie byłem przeciwnikiem takich sytuacji. To jest zachowanie nieładne, niemoralne i nieetyczne. Poza tym, czy ja jestem kelnerem, żeby trzeba mnie było dodatkowo wynagradzać za pracę?

Doskonale wiadomo, że nie chodzi o pieniądze za dodatkową pracę, tylko za skrócenie oczekiwania na kontakt ze specjalistą czy przyspieszenie dostępu do łóżka szpitalnego.

Dlatego jestem przeciwnikiem uzależnienia przyjęcia do szpitala od pieniędzy i przeskakiwania dzięki nim kolejki.

Prowadził Pan prywatną praktykę?

Tak, bardzo krótko, jeszcze na początku lat 80., bo chciałem dorobić. Przyjmowałem pacjentów na Marszałkowskiej.

Dlaczego Pan zrezygnował?

Miałem dużo pacjentów.

To akurat chyba nie jest powód do zamykania praktyki?! Rezygnować, bo pacjenci walą drzwiami i oknami? Nie rozumiem...

Przychodzili do mnie pacjenci, których można było leczyć zachowawczo, ale także osoby, kwalifikujące się do natychmiastowej operacji.

No, to wysyłał Pan takiego pacjenta do szpitala. W czym problem?

Właśnie wtedy pojawiał się problem. Wszyscy mogli pomyśleć: "O, Religa przysyła prywatnego pacjenta i znajduje dla niego miejsce w szpitalu". Natychmiast znajdowałem się w bardzo dwuznacznej sytuacji, bo z jednej strony, jako lekarz, wiedziałem, że muszę danego pacjenta położyć do szpitala i natychmiast zoperować, ale z drugiej strony – mogło to być dla wielu podejrzane. Bo może w ten sposób załatwiam choremu miejsce w szpitalu – za jego pieniądze. Miałem duży dyskomfort psychiczny, toteż zrezygnowałem z pracy w tej spółdzielni.

Panie profesorze, ale to jest nagminna praktyka. Duża część bardzo utytułowanych lekarzy prowadzi prywatną praktykę. I to przez ich kliniki czy gabinety wiedzie najkrótsza droga na oddział szpitalny.

Niestety. I te sprawy powinny być badane, czy nie dochodzi do nadużyć. Ja rozumiem, że lekarz może kogoś szybko skierować do szpitala, żeby ratować mu życie, ale nie może tego robić, biorąc od niego za to pieniądze.

PiS jednak prowadził wojnę z lekarzami. CBA też zostało wykorzystane w tej batalii.

Z korupcją trzeba walczyć i nie można robić żadnych wyjątków. Lekarze są takimi samymi ludźmi jak inni i nie wolno przymykać oczu na popełniane przez nich przestępstwa. Sądzę, że dzięki CBA dużo się zmieniło w służbie zdrowia na plus. Po prostu, wielu lekarzy boi się brać łapówki. Dobrze, że tę stajnię Augiasza wreszcie zaczęto czyścić.

Ale czy trzeba było wyprowadzać lekarza w kajdankach przy pacjentach?

To był idiotyzm! Niepotrzebne i głupie działanie! Może stało się tak dlatego, że wśród pracowników CBA jest wielu byłych policjantów i oni przenieśli pewne swoje zwyczaje z pracy z kryminalistami. A może dlatego, że część osób nie nadaje się do tej pracy, bo chce pokazać swoją władzę. Sądzę jednak, że nie był to efekt odgórnego polecenie szefa CBA. Kajdanki musiały być pomysłem tych, którzy dokonywali zatrzymania. W każdym razie ta sytuacja była naganna, bo przecież lekarz nie wyjmie spod fartucha broni i nie będzie próbował ucieczki!

A nie było tak, że funkcjonariusze dostali polecenie przygotowania materiału dla telewizji? Przecież później była słynna konferencja ministra Zbigniewa Ziobry i szefa CBA, Mariusza Kamińskiego...

I co mam Panu powiedzieć?

Prawdę.

Konferencja po zatrzymaniu doktora Garlickiego była błędem. Jeszcze większą głupotą były słowa ministra sprawiedliwości. Ziobro powiedział o dwa zdania za dużo.

Powiedział: "Przez tego pana już nikt nigdy życia pozbawiony nie będzie".

Powiem tak: doskonale znam doktora Garlickiego, to jest człowiek, który nigdy nie powinien był zostać ordynatorem. Zanim został przyjęty do szpitala MSWiA, prosiłem dyrektora Marka Durlika, żeby go nie brał do siebie. Tłumaczyłem, że Garlicki pod względem moralnym nie nadaje się na szefa. I teraz widzę, że wszystko, przed czym ostrzegałem, spełniło się. Jak sądzę, sporo jeszcze wyjdzie na jaw, gdy zacznie się proces Garlickiego. Powtórzę raz jeszcze: mógłby ewentualnie spełniać rolę asystenta, nad którym się czuwa, jest to natomiast podły i zły człowiek.

Ale miał sukcesy.

Niby jakie?

Brał dość ciężkie przypadki, których inni nie podejmowali się operować.

A skądże! Ten człowiek robił rutynową kardiochirurgię, a to, że przeprowadzał przeszczepy serca? No dobrze, robił je, podobnie jak inni lekarze na innych oddziałach w Polsce. Ale jeśli ktoś mi powie, że on jest geniuszem, superkardiochirurgiem, powiem wprost: – Bzdury!

Twierdzi Pan, że był złym szefem? Chodzi o mobbing wobec podwładnych?

Nie tylko. Moja zła opinia o doktorze Garlickim powstała znacznie wcześniej. To było na początku lat 90. Dostałem z Zabrza telefon z prośbą, żebym przyjechał z Warszawy, bo szykują się do transplantacji serca. Już był zamówiony samolot, który miał polecieć po serce do Szczecina. Pół godziny później dostałem drugi telefon z Zabrza. Powiedzieli mi, że nie mogą lecieć, ponieważ Naczelny Lekarz Kraju wstrzymał akcję Zabrza na korzyść Krakowa.

Dlaczego?

Okazało się, że Garlicki zadzwonił do Lekarza Naczelnego Kraju, mówiąc, że ma biskupa, któremu trzeba przeszczepić serce. Powiedział, że wie o dawcy ze Szczecina i że on wykorzysta to serce. Do Zabrza w ogóle nie zadzwonił, nie zapytał, w jakim stanie jest ich pacjent, czy przeżyje bez tej transplantacji. Po prostu – zadzwonił do Ministerstwa Zdrowia. Przy czym Poltransplant, który kieruje dawcami, skierował go do Zabrza, bo to była kolej Zabrza na przeszczep. Kazałem kolegom lecieć do Szczecina i zagroziłem, że zwolnię ich z pracy, jeśli nie wrócą z tym organem do przeszczepu.

Wypowiedział Pan wojnę Garlickiemu?

Szlag mnie trafił, dlatego że on do nas nie zadzwonił. Wiedziałem, że biskup jest stabilny i nie ma potrzeby natychmiastowego przeszczepu. A do tego byłem wkurzony jeszcze z jednego powodu. Dwa, trzy tygodnie wcześniej miałem na oddziale umierające dziecko. Z dziećmi jest szczególny problem – muszą mieć organ od dawcy w ich wieku. Wiedzieliśmy, że Kraków w tym czasie przygotowuje się do przeszczepu u dziecka. Zadzwoniłem i zapytałem, czy ich pacjent jest stabilny, a jeśli tak, to czy nie mogliby nam przekazać tego serca, bo dzieciak mi umrze. I mimo że mogli spokojnie poczekać na kolejnego dawcę, nie oddali tego serca. A mój pacjent umarł kilka godzin po tej rozmowie.

Czemu Garlickiemu tak zależało, aby zoperować biskupa, skoro można było poczekać?

On po prostu liczył, że o tym przeszczepie będzie głośno, bo pacjentem był hierarcha kościelny. Miał nadzieję, że pomoże mu to zrobić karierę. Jakiś czas potem rozmawiałem z kolegami z Krakowa o tej sprawie i wszyscy byli identycznego zdania co ja, z wyjątkiem mentora dr. Garlickiego, profesora Antoniego Dziatkowiaka.

Panie Profesorze, czy ta antypatia nie jest wynikiem konfliktu szkół: krakowskiej i zabrzańskiej?

Nie! To był konflikt dotyczący etyki i moralności konkretnej osoby. Absolutnie nie szło w tej kwestii o jakąkolwiek rywalizację ośrodków kardiochirurgii w Polsce.

Garlicki, zeznając w swoim procesie mówił, że zastał po Panu w klinice bałagan. Personel był rozpity i rozleniwiony, a palarni i dyżurek było więcej niż sal dla pacjentów.

To bzdury. Te zeznania to draństwo, nie ma w nich ani krzty prawdy.

Najpopularniejsze artykuły