Z Andrzejem Sośnierzem, prezesem NFZ, rozmawiają Aleksandra Gielewska i Mariola Marklowska

Jak w brazylijskim serialu

Objął Pan stanowisko szefa NFZ w trudnym momencie: już po ogłoszeniu konkursu ofert na 2007 rok i w przeddzień rozpoczęcia wdrażania ustawy podwyżkowej...

- Potwierdzam, że gdybym miał wskazać najgorszy moment, to byłby właśnie ten, w którym to się stało. Przesądzono już, jakie będą kontrakty w przyszłym roku, niewiele można więc zmienić, by nie zaburzyć procesu zawierania umów. Cóż, nie wybiera się czasu, w którym zaczyna się pełnić nową funkcję.

Co można zmienić po ogłoszeniu konkursu?

- Prawie nic. Ale konkurs można unieważnić i ogłosić nowy, zachowując termin jego rozstrzygnięcia. Analizuję wewnętrzne dokumenty NFZ, by się zorientować, co w pierwszej kolejności jest do zrobienia.

Czy w tej sytuacji będą zawierane kontrakty wieloletnie?

- Tak, choć ma to swoje dobre i złe strony. Dla wielu świadczeniodawców, szczególnie podejmujących kosztowne inwestycje, to gwarancja bezpiecznego funkcjonowania. Jednocześnie takie kontrakty petryfikują organizację systemu, powodują, że nie można potem szybko dokonywać zmian. Jestem zwolennikiem kontraktów wieloletnich, ale należy je zawierać raczej wtedy, gdy są ustalone i akceptowane zasady, kiedy jest system ustabilizowany. W przeciwnym razie ci świadczeniodawcy, którzy jak dinozaury tkwią jeszcze w epoce przedlodowcowej, też mają zapewnione bezpieczne trwanie, choć nie powinni. Trzeba jednak szukać kompromisu.

Będą zmiany w katalogu świadczeń?

- Oczywiście, fundamentalne. Obecny katalog jest wzięty z sufitu. Trzeba go uprościć, skomasować, zbliżając się do systemu DRG. Katalog przypomina wprawdzie DRG, ale raczej taki "po przejściach". To, co wcześniej było w miarę proste, z czasem komplikuje się pod wpływem nacisków różnych lobby. Wyodrębniane są coraz to nowe procedury, jest ich coraz więcej. To przeczy idei DRG. Trzeba więc wrócić do korzeni, zmniejszyć liczbę świadczeń poprzez ich agregację. Bo jeśli świadczenie kosztuje 820 lub 830 zł, to w gospodarce finansowej szpitala jedna cena.

Katalog powstał przy ścisłej współpracy z konsultantami krajowymi.

- Ale czy to byli eksperci od liczenia kosztów? Nie opracowano nawet metodologii wyceniania procedur. Jeżeli metodą wyceny jest opinia konsultanta, to z góry można przewidzieć, ile ma to wspólnego z rzeczywistością. Trzeba zacząć od opracowania metodologii szacowania kosztów procedur i dopiero potem dokonać wyliczeń. Opinia to najmniej wiarygodny parametr. W obecnej wycenie świadczeń widać wpływy różnych grup nacisku i chyba lepszych kontaktów części konsultantów z ówczesnym kierownictwem Ministerstwa Zdrowia i Funduszu. I ten system do dziś funkcjonuje, a teraz, przy okazji podwyżek, zostałby ponownie "poprawiony" – poprzez kolejną sufitową czynność, czyli uznanie niektórych świadczeń za mniej lub bardziej pracochłonne przy wykorzystaniu równie sufitowej metody. Przemnożono by sufit razy sufit i mielibyśmy sufit do kwadratu. Nie można mnożyć iluzji, bo brnie się w coraz większe nieprawdy i widzimisię. Z tym trzeba raz na zawsze skończyć.

Procedura procedurze nierówna. Jeśli nawet przyjmiemy naukową metodologię wyceny świadczeń, ale za obowiązujący uznamy poziom kosztów możliwy do uzyskania w efektywnym szpitalu powiatowym, to szpital kliniczny na starcie traci, ponieważ ta sama procedura jest w nim na pewno droższa.

- Niewątpliwie trzeba brać pod uwagę, gdzie leczone są najtrudniejsze przypadki i te powinny być wyżej wyceniane. Ale zarazem powstaje pytanie: czy w ośrodkach wysokospecjalistycznych należy rozliczać nieskomplikowane procedury? Moim zdaniem nie, ponieważ marnuje się w ten sposób publiczne pieniądze. Pacjent niewymagający skomplikowanej procedury może skuteczniej, lepiej i taniej być leczony w ośrodku o niższych kosztach. Ośrodki akademickie powinny dobrze zarabiać na droższych, skomplikowanych procedurach. Ale tych zaszłości nie wyeliminujemy jednym pociągnięciem, to wieloletnia praktyka i problem.
Pamiętam, jak jeden z konsultantów wojewódzkich wysłał do mnie posła, by mnie przekonać, że konsultantowi powinienem płacić więcej, bo on leczy najtrudniejsze przypadki. Porównałem informacje o działalności różnych oddziałów i okazało się, że ów konsultant trudnych przypadków miał mniej niż inni. W wielu placówkach panuje przekonanie, że są pokrzywdzone, bo leczą szczególnie kosztochłonnych pacjentów. Tylko dzięki rzetelnym informacjom można udowodnić, że jest inaczej.

Widzi Pan chichot historii w tym, że kilka lat temu trzeba było zmienić ustawę, by wyrzucić dyrektora Śląskiej Kasy Chorych, a teraz trzeba było aż znowelizować ustawę o NFZ, by objął Pan stanowisko prezesa tej instytucji? Ma Pan satysfakcję?

- W sumie – to nawet się uśmiecham... Że aż po takie środki trzeba sięgać, by mnie skądś wyprowadzić lub gdzieś wprowadzić. Rzeczywiście, to moje wchodzenie do Funduszu jest jak serial brazylijski składający się z 800 odcinków.

W oddziałach NFZ dyrektorzy zaczynają już opróżniać biurka. Będzie ich Pan odwoływał hurtem czy pojedynczo?

- Zmiany kadrowe są niezbędne. Kierowanie tak trudnym zadaniem, jakim jest finansowanie ochrony zdrowia, wymaga stworzenia profesjonalnego zespołu.

Będzie desant ze Śląska?

- Tak, też. Ale fachowcy są również w Gdańsku, Poznaniu i innych miastach. Może będzie jakaś nadreprezentacja Śląska w moim otoczeniu, ale nie mam czasu na zbyt długie poszukiwania. A swoją drogą to naturalne, że człowiek lubi pracować wśród zaufanych. Monopolu Ślązacy nie będą jednak mieli.

Jak to się stało, że Pan, osoba znana w środowisku z racjonalnego, prorynkowego nastawienia, zaangażował się w ustawę podwyżkową? Kierował Pan nawet sejmową podkomisją, zajmując się trybem przekazania przez NFZ środków na wzrost wynagrodzeń i doprowadził do uchwalenia ustawy w obecnym kształcie. Jest Pan zadowolony, że będzie musiał ją realizować?

- Ja w ogóle nie jestem zadowolony, że doszło do uchwalenia ustawy. Jestem natomiast zadowolony, że doszło do uchwalenia tej, a nie innej. Mogło być gorzej. Oczywiście, lepiej by było, gdyby te pieniądze trafiły wprost do systemu, bo przy okazji można by zrobić dużo dobrego dla pacjentów. Teraz zostaną przeznaczone tylko na podwyżki. Środowisko medyczne jest sfrustrowane niskimi płacami, będzie więc, mam nadzieję, tym usatysfakcjonowane. Ale tę satysfakcję można było osiągnąć w lepszy sposób. Trudno, wydarzenia potoczyły się swoim torem. Ja, przypomnę, włączyłem się w to dość późno, w czerwcu, ponieważ uważałem, że można tę podwyżkę zrealizować lepiej. Dobrze więc, że udało się przeforsować tę wersję ustawy.

Kilka dni przed powołaniem Pana na stanowisko prezesa Funduszu doszło do kompromisu między ministrem Zbigniewem Religą a Pana poprzednikiem Jerzym Millerem w sprawie rozporządzenia dotyczącego sposobu wypłacania przez NFZ podwyżek dla pracowników. Przewidywał on m.in. utworzenie nowej rezerwy NFZ na ręczne sterowanie przepływem części środków. Zostanie to utrzymane?

- Dziwi mnie, że na temat sposobu realizacji ustawy prowadzone są negocjacje między organami i instytucjami państwowymi. Ustawę należy po prostu wykonać, tak jak ona brzmi, a nie negocjować, jak ją wprowadzić w życie. Akurat ta ustawa jest dość jasna i prosta. Pierwszy raz spotykam się z tym, że prowadzono negocjacje dotyczące realizacji ustawy. Owszem, potrzebna bywa czasem interpretacja uchwalonego prawa, ale do tego służą eksperci.

Niemniej – wcale nie będzie prosto wykonać tę ustawę.

- Bardzo prosto, aż przerażająco prosto. Są przeliczniki, wystarczy je zastosować i przekazać zakładom pieniądze.

Ale te przeliczniki też są wzięte z sufitu. Bo jak się je przymierzy do konkretnego zakładu czy grupy jednostek, to wcale nie uzyskuje się 30-proc. podwyżek wynagrodzeń.

- Ustawa wyraźnie mówi, ile komu Fundusz ma przekazać.

Pracownik może zaś dostać maksymalnie 40% podwyżki, czyli – niekoniecznie 30%.

- Fundusz wylicza tylko kwotę, jaką dany zakład opieki zdrowotnej ma otrzymać. I taką przekaże. Proszę zwrócić uwagę, że ta ustawa nie zmienia wyceny świadczeń zdrowotnych, by umożliwić podwyżki płac, tylko ustanawia regulację, jak przekazać pieniądze na wzrost wynagrodzeń. W ogóle nie dotyka spraw związanych z procedurami medycznymi. I nieważne, jak ja to oceniam, ona po prostu taka jest.

Ustawę wprowadzono na 15 miesięcy. Dyrektorzy za rok zaczną wypowiadać pracownikom umowy o pracę i warunki pracy, by zbilansować przychody i koszty zakładów...

- Dlaczego? Przecież będzie kolejny wzrost przychodów.

Ale kondycja placówek przez te 15 miesięcy się pogorszy: wstrzymane zostaną inwestycje, narosną zobowiązania, bo cały przyrost środków "skonsumują" wynagrodzenia. A na podwyżki trzeba wydać, bo jak nie, to po te środki wyciągnie rękę Fundusz.

- Każdy zakład zachowuje się na rynku inaczej, tu nie ma jednej reguły. Mówienie, że wszystkie zakłady są zadłużone, nie jest prawdziwe, bo zawsze takich było mniej niż niezadłużonych. Dlaczego się nie mówi o tych niezadłużonych? Rzeczywistość jest zróżnicowana, nie można generalizować. Czy niektóre zakłady zadłużą się teraz bardziej? Z powodu ustawy podwyżkowej – na pewno nie. Część ma dotąd przerosty zatrudnienia, inne już teraz funkcjonują bardzo racjonalnie, a niektóre mają nawet za mało pracowników. A w ogóle – to chciałbym odwrócić dotychczasowe myślenie. Fundusz jest odpowiedzialny za zabezpieczenie usług zdrowotnych, żaden natomiast przepis nie stanowi, że odpowiada za dobrostan zakładów opieki zdrowotnej. Ma za zadanie kupić potrzebną pacjentom liczbę usług, przy okazji nie przepłacając. Nie jest odpowiedzialny za to, w jakiej kondycji są świadczeniodawcy. Mają oni swoje organy właścicielskie, żeby to one nadzorowały i prowadziły zakłady i dokonywały w nich takich zmian, aby funkcjonowały prawidłowo.

Porozumienie Zielonogórskie zapowiedziało, że zaskarży ustawę podwyżkową do Trybunału Konstytucyjnego, ponieważ wyłączono z niej lekarzy rodzinnych i poz, którym Fundusz dołożył w br. 240 mln zł na kontrakty. Ale uczynił tak bez zastrzeżenia, że to pieniądze na podwyżki, więc lekarze wydali je na inwestycje, poprawę jakości świadczeń itp. Dziś twierdzą, że skoro wszyscy dostają środki na podwyżki, to im się też należą. Co Pan na to?

- Jeśli zaskarżą ustawę i będzie wyrok TK, to się do niego dostosuję.

A jeżeli ustawa okaże się niekonstytucyjna, to co? Świadczeniodawcy będą zwracać NFZ wydane już pieniądze?

- Fundusz jest od przestrzegania prawa, które w danym momencie obowiązuje. I będziemy je realizować. Nie chciałbym niczego przesądzać, nie jestem sędzią TK, nie wiem, jak Trybunał się do takiej skargi odniesie.

Fundusz nie rozpieszczał lekarzy rodzinnych...

- Bo Porozumienie Zielonogórskie dało w skórę SLD. I ta niechęć do PZ pozostała. Rozpowszechniane są bzdury, że lekarze rodzinni zarabiają krocie. Pieniądze, które otrzymują, przypadają na całą praktykę. Proszę od tego odjąć czynsz, wydatki na media, leki, płacę pielęgniarki, sprzątaczki itp. Tak naprawdę udaje im się wyciągnąć 2-3 tys. złotych. Oczywiście, właściciel dużego zakładu poz, zatrudniający kilku lekarzy, może zarobić więcej. Ale nie dotyczy to małych praktyk.

Między Panem a ministrem Zbigniewem Religą kilkakrotnie publicznie zaiskrzyło. Jak Pan sobie wyobraża współpracę z szefem resortu? Będą zgrzyty?

- Nie chodzi o nasze osobiste relacje; zostaliśmy powołani do wykonywania funkcji państwowych i musimy postępować zgodnie z obowiązującymi przepisami. Nasze wzajemne uczucia nie powinny grać żadnej roli. Jestem otwarty na współpracę. Uważam, że działania nie powinny wynikać z emocji, choć czasami emocjom podlegają. Minister Religa wielokrotnie powtarzał, że jest zadowolony z pracy prezesa Millera. Mam nadzieję, że moją pracę też doceni.

Obaj panowie macie dorobek, charakter, silną osobowość, wyrobione poglądy. Kiedy dwaj tacy mężczyźni, silnie przekonani o swoich racjach, zajmują najważniejsze stanowiska w systemie, łatwo o konflikt. Nie zabraknie woli kompromisu?

- Jeśli tylko będziemy dotrzymywać zobowiązań, to myślę, że nie będzie żadnego problemu.

Łączy panów i to, że obaj jesteście profesjonalistami w branży, ale macie słabe zaplecze polityczne.

- To prawda, jestem bezpartyjny, chociaż związany z klubem PIS-u. Zawsze starałem się być przede wszystkim fachowcem, nie można jednak żyć w świecie marzeń. Państwa są tworami politycznymi, a demokracja ma partyjny charakter i trzeba w tym układzie funkcjonować. Żałowałem i żałuję, że nie doszło do korzystnej dla Polski koalicji, powstała inna... PiS mi zaufał, premier powołał na stanowisko, więc chyba jest to dowodem, że jednak w obecnym układzie funkcjonuję.

Ma Pan na koncie kilka sukcesów: pierwszą w historii konkursu Nagrodę im. Aliny Pienkowskiej, przyznaną przez Czytelników "Służby Zdrowia", nagrodę za wdrożenie systemu informatycznego START z czasów, gdy nie był Pan już dyrektorem Śląskiej Kasy Chorych. W ostatnich wyborach do Sejmu zdobył Pan największą liczbę głosów w województwie. A jednocześnie – media i przeciwnicy stale mają Panu coś za złe. A to karty chipowe, a to Fundację "Zamek Chudów", Śląską Opiekę Medyczną, w której – jak orzekł sąd – prowadził Pan działalność ubezpieczeniową bez wymaganego zezwolenia. To problemy, które będą teraz drobiazgowo rozpatrywane...

- Przeciwnicy na pewno skorzystają z nowej okazji do dokuczenia mi, ale chyba się już do tego przyzwyczaiłem. Są monotematyczni, powtarzają ciągle te same zarzuty, choć tamte sprawy zostały już wyjaśnione i zakończone. Ale teraz znów jest okazja, żeby mnie krytykować. Nie ma ludzi nieomylnych. Życie pokazało jednak, że wszystkie tzw. afery związane z moją osobą skończyły się tak, że dostałem najwięcej głosów w wyborach. To chyba najlepszy dowód, że ci, którzy są blisko i widzą obraz niezdeformowany przez media, nie słuchają plotek, mają dobre zdanie o tym, co rzeczywiście zrobiłem.

Ale te plamy na Pana honorze, jak mówią niektórzy, nie są do końca zmyte. I ciągle powracają stare sprawy...

- Formalnie – wszystkie są zakończone, natomiast jeśli ktoś ciągle chce przypominać, że kiedyś się coś zdarzyło, a w większości były to sprawy wszczynane z pobudek politycznych, to chyba ma w tym jakiś interes. Cóż zrobić? Nad tym, by psuć mój wizerunek, pracują fachowcy. Nie na darmo się w tym szkolili.

Zatrudni Pan fachowców do poprawy wizerunku?

- Chciałbym mieć najlepszych fachowców, ale najbardziej zależy mi na tym, by to moje dokonania składały się na ten wizerunek. Niech bronią się same. Proszę zwrócić uwagę, że przez ostatnie 5 lat nie zrobiono w systemie więcej, niż myśmy zrobili w Śląskiej Kasie Chorych. Nikt nie przeskoczył tego progu, co nie znaczy, że wszystko było doskonałe. Ale w krótkim czasie, niecałych 3 lat, funkcjonowaliśmy efektywnie, a potem przez następne lata nikt nie przekroczył tego progu zaawansowania – ani w informatyce, ani w zasadach kontraktowania, ani obniżania kosztów. I nie poszedł dalej. Aż żal zmarnowanych lat.

Gdyby założyć, że obecna koalicja utrzyma się przy władzy jeszcze 3 lata, a Pan będzie prezesem NFZ, co chciałby zrobić? Poza pobiciem rekordu Jerzego Millera w zajmowaniu tego stanowiska...

- Mam wiele pomysłów, które wielokrotnie prezentowałem już na waszych łamach, co można zrobić w służbie zdrowia. Natomiast dzisiaj mogę działać wyłącznie na obszarze NFZ. Ale i tu można zrobić bardzo dużo. Uprościć zasady kontraktowania, zbudować rejestr usług medycznych z prawdziwego zdarzenia. Dysponując wiedzą na temat zachorowań i kontraktowanych świadczeń w całym kraju, można zrobić rewolucję w systemie zmieniając same tylko zasady kontraktowania. Trzeba też doprowadzić do tego, by system niejako sam się pilnował, by nie było stałych problemów z budżetem. To jest możliwe – nie dlatego, że mamy już dużo pieniędzy, ale dlatego, że racjonalizacja może wynikać z istoty systemu. Można zmienić jednostki, które NFZ kontraktuje. Niekoniecznie trzeba kupować porady diabetologiczne, można kupić u lekarza roczną opiekę nad pacjentem z cukrzycą, a wtedy nie musimy płacić za każdą wizytę cukrzyka u specjalisty, tylko monitorować, co się z populacją cukrzyków dzieje. Ale potrzebny jest do tego system informatyczny, bo jeśli w tak finansowanej opiece pacjent zbyt często trafia do szpitala, to znaczy, że ta opieka jest zła. A jeśli w jej wyniku trafia rzadko, to być może trzeba nagrodzić lekarza. I nie da się tego zafałszować, bo prędzej czy później pacjent zaniedbany trafi gdzieś dalej, będzie więcej powikłań, i to na pewno wyjdzie na jaw. Cały problem tkwi tylko w tym, na jakim poziomie finansować tę opiekę, żeby lekarzowi opłacało się zachowywać racjonalnie. Zapłacić mu za to trzeba nie za mało, by za bardzo nie oszczędzał, jak dziś lekarze rodzinni, którzy przerzucają koszty wyżej, ale też nie za dużo, bo oczywiście każdy jest w stanie przejeść każde pieniądze.
Nie jest zadaniem Funduszu bić rekordy oszczędności na stawkach za świadczenia. Cóż z tego, że kiedyś obniżono cenę tomografii, skoro zaczęło się robić jej dwa razy więcej: u każdego pacjenta wykonywano badanie z kontrastem i bez kontrastu. Fundusz na tym tracił. Zmniejszył dostępność, więcej wydał, ale był dumny, że obniżył jednostkową cenę tomografii. Takie posunięcie można oczywiście populistycznie sprzedać, ale nie ma sensu. Nie udawajmy, że świadczeniodawcy będą funkcjonowali bez zysku, na poziomie kosztów. Oni muszą mieć zysk, nie mogą stale oszczędzać, na przykład zbyt rzadko przyjmując pacjenta. Ale nie mogą też być pazerni. Bo jak będą przesadnie oszczędni, to pacjent trafi do szpitala i to od razu będzie widać w systemie informatycznym. I przestanie im się to opłacać, bo nałożymy na nich karę za to, że ich podopieczni są źle zaopatrywani. Natomiast jeśli dobrze pracują, to ma się im to opłacać. I na tym właśnie polega cała finezja systemu. Oczywiście, od razu nie sposób go wprowadzić, nie ma na to szans, ale za 1-1,5 roku może będzie już możliwe, by tak właśnie kontraktować. Cała sztuka polega na tym, by świadczenia odpowiednio wycenić, wtedy wszyscy będą zadowoleni. System stanie się oszczędny, lekarze będą więcej zarabiać, a pacjent będzie lepiej zaopatrzony. Gdy tego dokonamy, czyli dobrze wyważymy koszty, system będzie można otworzyć – zgodnie z tym, czego domagają się środowiska medyczne.

Pomysł nienowy, bliski ideom opieki koordynowanej. Ale trudno go wprowadzić w życie.

- Ale to jest właściwe leczenie i tak powinna wyglądać opieka nad pacjentem z cukrzycą. Jestem przekonany, że przy odpowiednim finansowaniu lekarze w swoich gabinetach zaczęliby urządzać pokoje zabiegowe do wyrównywania glikemii, aby pacjent niepotrzebnie nie jechał do szpitala. Bo jeśli ich pacjent będzie źle zaopatrzony, to oni mogą na tym stracić. Powtarzam jeszcze raz – lekarzom musi się to opłacać, że prawidłowo zachowują się w systemie i zarazem muszą wiedzieć, że jeśli będą się zachowywać niewłaściwie, to na tym stracą nie tylko ich pacjenci, ale i oni sami.

W jakiej dziedzinie można najszybciej wprowadzić takie rozwiązania?

- W wielu. Oczywiście, trzeba to najpierw wypróbować, a wcześniej wprowadzić rejestr usług medycznych, bo dopiero on pozwoli przesądzić, jaka opieka jest najwłaściwsza. Trzeba po prostu obserwować dużą populację, na przykład chorych na cukrzycę, i zobaczyć, jakie skutki przynoszą różne formy opieki nad nimi. Oczywiście, uwzględniając, że nie jest to populacja jednolita, bo są w niej ciężkie przypadki, więc trzeba odpowiednio dobrać wagi i być może stawki zróżnicować, jak kiedyś, gdy wyższe mieli lekarze rodzinni w miejscowościach górskich. Sądzę, że już w 2008 roku można by przystąpić do wyodrębnienia takich jednostek, co pozwoliłoby pomału otwierać system i zapomnieć o limitach.

Ale wcześniej trzeba wdrożyć RUM.

- W Śląskiej Kasie Chorych udało mi się go wdrożyć w ciągu 1,5 roku. Od tego czasu minęło 5 lat. Nic potem z nim nie robiono, projektowano jakieś pilotaże, wymyślano jakieś obejścia. Żartowałem nawet, że głównym problemem było stworzenie takiego rejestru, który by pominął śląskie doświadczenia. A ponieważ było to trudne, nie zrobiono nic.

Pana poprzednik zrezygnował z usług ComputerLandu.

- Ta firma była współautorem naszego sukcesu, tego nie neguję. Ale nie jest zadaniem Funduszu martwić się o problemy firm komputerowych. Niewątpliwie sytuacja, w której istnieje monopol jednej firmy, jest mniej korzystna. Mam zamiar cofnąć decyzję Jerzego Millera.

Ile czasu trzeba na wdrożenie RUM-u w całym kraju?

- 1,5-2 lata potrzeba na jego stworzenie – od podjęcia decyzji.

Będą znów pilotaże?

- Jakie pilotaże! Mamy takie doświadczenie, jak mało kto na świecie!

System START jest nadal nowoczesny? Nie trzeba go rozbudować?

- Z punktu widzenia koncepcji, jest nowoczesny. Nikt lepszego nie zrobił. Natomiast z punktu widzenia zastosowanych technologii – oczywiście się zestarzał, i to trzeba zmienić, jak wszystko, czego nie unowocześniano przez 5 lat. Urządzenia się zestarzały, sprzęt jest do wymiany, karty, potrzebne są nowocześniejsze technologie. Ale sama koncepcja się nie zestarzała i jeszcze długo nie zestarzeje.

Od 1 stycznia 2007 roku powinniśmy mieć europejskie karty ubezpieczenia zdrowotnego. Dostaniemy je?

- To przecież też można tak rozwiązać, by nasza karta spełniała jednocześnie wymogi unijne. W Unii nie najlepiej ją zresztą wymyślili, wymagając umieszczania na niej daty ważności. Jakiś biurokrata tego nie przemyślał. A wystarczyło datę ważności karty zawrzeć w chipie, by była co miesiąc odnawiana. Wymuszałoby to konieczność monitorowania przepływu składek, a jednocześnie byłoby gwarancją aktualizacji danych. Niestety, ktoś wymyślił, że to musi być wydrukowane.

Ale będą te karty, czy nie?

- 1 stycznia wszystkim obywatelom nie da się ich rozdać, bo nawet zakupić się ich nie da do tego czasu. Trzeba je autoryzować, na każdej prawidłowo wpisać imię i nazwisko ubezpieczonego itd. Logistykę takiego przedsięwzięcia w skali 5 mln ludzi przerobiliśmy na Śląsku. Zawsze znajdzie się pacjent, któremu źle wpisaliśmy nazwisko: "ó" zamiast "u", "e" zamiast "ę" itp. Samo spersonalizowanie kart jest przedsięwzięciem gigantycznym, a z naszych doświadczeń wynika, że ok. 10% kart trzeba potem poprawić. To wymaga czasu, na pewno nie da się tego zrobić w 3 miesiące. Gdyby już jesienią 2004 roku rozpoczęto ten proces, teraz bylibyśmy na finiszu.

Jak Pan ocenia poprzedniego prezesa NFZ Jerzego Millera? Prosimy o wymienienie tylko 3 jego największych sukcesów i 3 największych porażek.

- Niezręcznie mi oceniać, nie mam zresztą pełnej wiedzy.

Nie miał żadnego sukcesu?

- Na pewno – ustabilizował finansowo Fundusz.

Zaproponuje mu Pan współpracę?

- To nie byłoby chyba dobre rozwiązanie.

Czy zamierza Pan zrezygnować z dotychczasowych obowiązków: posła, dyrektora Śląskiej Opieki Medycznej, prezesa Fundacji "Zamek Chudów"?

- Nie muszę rezygnować z obowiązków posła – prawo nie zabrania łączenia tych funkcji. Opozycja może to kwestionować, ale mam ekspertyzę prawną, z której tak wynika. Prezesem Fundacji nie jestem, od kiedy zostałem posłem. Śląską Opieką Medyczną też już nie kieruję, jestem jeszcze chwilowo jej współudziałowcem, ale muszę zbyć udziały, bo nie mogę uczestniczyć w spółkach prawa handlowego. Notabene Śląska Opieka Medyczna skutecznie została zniechęcona do działalności abonamentowej i już jej nie prowadzi. Zajmuje się teraz szkoleniami.

Wprowadzi Pan zmiany w centrali Funduszu? Od czego zacznie? Będą czystki personalne?

- Trzeba przede wszystkim zmienić organizację NFZ. To instytucja niefunkcjonalna, ze złą strukturą. Wprowadzono w niej wiele nieracjonalnych rozwiązań. Zmiany nastąpią szybko. Ja w ogóle uważam, że jeśli należy coś zrobić, to trzeba to robić od razu. NFZ ma wykonywać konkretne zadania, a do tego trzeba odpowiednich ludzi. Jeśli mamy analizować dane, jakie już do nas napływają, to musimy mieć zespół analityków. Choć tak naprawdę – to trzeba ich dopiero wykształcić, bo wymagane są tu umiejętności na rynku nie do znalezienia, a nie ma szkół, które by ich kształciły. Tacy analitycy muszą być zatrudnieni także w oddziałach Funduszu. Jeśli mówimy o wycenie usług medycznych, to potrzebujemy do tego fachowców.

Czy rzeczywiście taką wyceną powinien zajmować się NFZ, a nie – niezależna agencja?

- Optymalnym rozwiązaniem byłoby utworzenie takiej agencji. Ale póki co jej nie ma. A skoro nie ma, to trzeba stworzyć substytut w NFZ. Jeśli nasze kontrole świadczeniodawców mają być efektywne, to też musimy dysponować odpowiednią liczbą kontrolerów...

Był Pan zawsze zwolennikiem decentralizacji instytucji płatnika. Dziś jest nim Pan także?

- Jak najbardziej. Dyrektorzy oddziałów wojewódzkich muszą być samodzielni, odpowiadać za podejmowane decyzje. Mam zamiar przekazać im część uprawnień, oczywiście wraz z odpowiedzialnością. W systemie jest wiele problemów, które muszą być rozwiązywane szybko, na dole. Nie można oczekiwać, że trudne decyzje będą zawsze zapadać w Warszawie, a przyjemne i łatwe – w oddziałach.

No, ale jak deleguje Pan swoje uprawnienia na szefów oddziałów, powrócimy wkrótce do czasów 16 odrębnych, udzielnych księstw. A potem wasi następcy będą je likwidować. Z drugiej strony – przeżyliśmy centralizację, a mimo to stawki za świadczenia pozostały nadal mocno zróżnicowane, podobnie jak wiele innych, niezrozumiałych różnic.

- No, właśnie. Mam nadzieję, że to udowodnię i pokażę niebawem, że centralizacja, mająca służyć zrównaniu dostępu do świadczeń, przyniosła odwrotny skutek – jeszcze większe rozbicie i zróżnicowanie. Złudzeniem jest, że centralne zarządzanie pozwala system utrzymać w karbach. Ale mówiąc o decentralizacji – nie mam na myśli tego, że teraz nie będzie kontroli. Wszystkich natomiast będą obowiązywać dokładnie te same reguły gry.


Andrzej Sośnierz ma 55 lat, z wykształcenia jest lekarzem neurologiem; skończył Śląską AM w Katowicach. Karierę zaczynał jako młodszy asystent w Obwodzie Lecznictwa Kolejowego w Katowicach, pracował w Okręgowym Szpitalu Kolejowym w Katowicach, był naczelnikiem Zarządu Kolejowej Służby Zdrowia Śląskiej DOKP i dyrektorem Wydziału Zdrowia Urzędu Wojewódzkiego w Katowicach. W grudniu 1997 r. powołany na stanowisko pełnomocnika regionalnego kasy chorych; od 1 stycznia 1999 r. do 13 sierpnia 2002 r. kierował Śląską RKCh. Na stanowisko prezesa NFZ został powołany 8 września. Wśród wielu zainteresowań wymienia historię, archeologię i genealogię. W wolnych chwilach uprawia turystykę, zwłaszcza rowerową, słucha muzyki i... pisze felietony do "Służby Zdrowia". Jest żonaty (żona jest lekarzem rodzinnym), ma 3 dzieci.

Najpopularniejsze artykuły